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2010年11月29日

评论

那里 是 no equivalence between Democrats' 异议 关于2003年前后的伊拉克和共和党' 行动 相对于2009-10年的经济。

民主党人无权"sabotage" President Bush'在伊拉克的努力。当然,他们可以而且确实批评了它。但是,即使所有国会民主党人都对AUMF投了反对票,也仍然会通过。之后,所有决策权都留给了布什'国防部,它本身就成功或失败。另一方面,共和党绝对有能力(我'我对这里的意图一无所知),即使是在没有国会多数的情况下,也有意通过阻碍国会民主党提出的任何刺激或纠正措施来有意损害经济。

那 是 至 say, Democrats may have had an electoral incentive 至 破坏 Iraq in 2003; but Republicans have an incentive 和能力 至 破坏 的 economy in 2010. So it 是 certainly logically consistent for Benen and others 至 suggest that Republicans may be sabotaging 的 economy, while dismissing 的 idea that Dems tried 至 破坏 Iraq.

和when 政治 scientists like you clutch your pearls and say that it 是 出-of-bounds 至 suggest that 的 GOP 是 hoping for 的 economy 至 stay weak until 2012, what you are doing 是 ensuring that such efforts at 破坏, 如果它们确实存在 (您承认不可能用一种方法或另一种方法来证明)将成功,因为没有人会要求它们。

附言:

您 don't need 至 be a swami-like mind-reader 至 ascertain 的 true 动机 of 的 GOP. 您 need only look back at 的 last time 的y controlled Congress and 的 presidency during a recession. What happened? Massive tax cuts and massive spending increases; in other words, 经济刺激。 现在,他们说经济刺激措施等于共产主义,将破坏国家的结构。

What has changed 在里面 last eight years, other than 的 party who stands 至 benefit from an improved economy? 和yet, according 至 you, we'我们应该相信他们的话,这只是原则上反对政府干预。

我什么'我说这是,你可以'只是看着共和党人在哭"sabotage"在2003年,民主党人哭泣"sabotage"在2010年,并假设这些指控同样无效。您必须查看证据(可能视情况而定)。而且您不能批评像Benen和Krugman这样的人查看证据并得出结论说共和党人'反对政府干预经济的反对派't是基于意识形态,而是基于粗俗的选举计算。

贝宁是否也同意"似乎至少值得一谈"民主党优先销毁布什'主持国家需求?几乎可以肯定。

那里'这是一个原因。国会民主党人没有'布什政府公开宣布其首要任务是使他成为一任总统。他们没有'阻止他们在参议院可能进行的每一次投票。他们没有't turn on 他们自己的建议 拒绝给总统胜利。

这是使自由主义者疯狂的那种错误对等。有时候,当人们对民主党人和共和党人的待遇不同时,'s because 的y'行为有所不同。

布伦丹

但是,您是否不同意以下两个前提:

1)选举主要由经济因素决定

2)共和党人不仅有愿望,而且有封锁字面上的所有内容的手段

您'一遍又一遍地提出了论点1,所以它's safe 至 say you agree. Argument 2 是 just fact. All that 的 Collender, Yglesias, 克鲁格曼, Benen argument contributes 至 those two premises 是 a gaming 出 of 的 motivations, 政治 and otherwise, of 的 opposition party.

如果共和党人理解论点1,则论点2赋予他们阻止经济发展以取得政治利益的权力。当然,这假定奥巴马政府'政策规定将使经济前景更好,而失败将导致进一步的停滞。据我了解,这一推论并非没有争议。

如果我们假设,那么,共和党人真正相信他们的政策,或者至少是否认奥巴马。'的政策将使经济变得更好,然后,如果他们理解上述论点1,他们将试图既有助于经济发展,又可以帮助总统's chances in 2012.

不过,共和党领导人一再表示,事实并非如此。他们've表示,他们的首要目标是在政治上击败奥巴马总统。使他成为一任总统。我不't feel that it's太读了他们的理解,他们理解经济因素在很大程度上决定选举,他们有权力在未来两年内阻止经济政策,并且他们有政治意愿要在选举中击败奥巴马总统。这三点让我们不无疑问地问:是否有意试图压制经济,是否属于某些普鲁旺斯人' purview.

全部-共和党人拥有更多的事实 功率 现在比民主党'03-'06 doesn'提供有关他们的任何其他证据 动机。它'当然,他们是一个比民主党更统一的反对党,但是我不'认为也不能提供有关其动机的任何证据。如果民主党领导人能够统一他们的核心小组以更积极地反对布什,那么他们可能会这样做,而且不会't have meant 的y were trying 至 破坏 的 economy, war, etc. Does anyone remember how much Democrats wanted 至 make Bush a one-term president?

投票反对他们在不同时期提出的建议,将任何东西称为Jim DeMint的左侧"socialist,"通常从错误的前提中争论,使我认为他们'比您更狂野,愤世嫉俗和选民驱动'重新称赞他们,布兰丹。

It's true that we can'不知道他们的动机。我当然接受。我们可以知道他们'在做什么和他们在做什么'说,但是,我不't feel it'我们不敢说这些动作和言语提供了一些经常引人注目的间接证据,表明它们的动机可能与陈述的动机不同。

事实上,共和党人现在比民主党人拥有更多的权力'03-'06 doesn'不能提供任何有关其动机的证据。

好,可以。但是你不't address 的 GOP'在2002年至2010年间,就经济刺激的适当性/有效性/合宪性进行了180度转变。在2002年,这是可取的。在2010年,这对共和国的生存构成了严重威胁。关于脸部,有什么连贯的意识形态解释吗?没有。

那里 是, however, one blindingly obvious 政治 explanation for that reversal: in 2001, economic stimulus tended 至 benefit a Republican president; in 2010, economic stimulus would benefit a Democrat. 和that, you surely must agree, 有关共和党的证据's 动机.

当总统更换政党时,政党经常在问题上改变立场。哪里'与伊拉克的激增相比,民主党反对阿富汗的激增吗? (等等。)。它没有't mean 的y're trying 至 破坏 的 country. 此外,您当然可以辩称,2002年和2010年之间的经济状况有所不同。

保守派专家经常暗示民主党人故意伤害美国,'从布什时代开始或结束。它's a daily 的me on right wing talk shows. 和it'不只是一个建议,它's stated as fact.


那里 是 no "mind-reading"需要。米奇·麦康奈尔非常清楚:

"我们要实现的最重要的一件事情就是让奥巴马总统成为一任总统。"

如果未来两年经济强劲增长,几乎不可能实现这一目标。共和党人知道这一点,你也应该知道。

我同意布伦丹的观点,考虑卡尔·萨根(Carl Sagan)'s famous quote "非同寻常的主张需要非凡的证据"。关于共和党破坏经济的说法是非同寻常的。花点时间思考一下这种说法到底有多大。

和what about 的 证据 for it? Are 的re any released documents? Leaked emails? Congressional aids coming forward testifying? No, none of 的 above. This chain of reasoning 是 as loosely formed as 9/11 conspirators, Moon landing deniers, and Pearl Harbor conspirators.

布伦丹,我可以接受,政客需要能够反对总统和其他政党等的政策,而不能*被假定*'只是违背国家利益的党派骇客活动。但是史蒂夫·贝宁(Steve Benen)的 华盛顿月刊 和其他人有 精心记录无处不在 在这么多层次上反对奥巴马和民主党的做法,远远超出了人们认为合理的范围。他显示了他们多久放弃一次他们说支持的法案,多少 承认 为了实现战略目的而做的工作,比如日常例行地阻止提名,齿轮中的小沙子有多少? 恶作剧.

顺便说一句,许多民主党人投票赞成对伊拉克的入侵等,同时也采取了减税等措施。REM认为战争是一个严重的问题,许多人感到必须挑战它,而不是说如何筹集一些人's边际税率几分等等。另请参阅Sullivan's reflections at 大西洋。无论如何'您比成为另一个笨拙,幼稚的布罗德里主义者精英要好吗?

哪里'与伊拉克的激增相比,民主党反对阿富汗的激增吗?

那'你唯一的例子吗?相当虚弱。

在没有直接威胁国家安全的情况下,自由主义者一直反对军事干预。另外,民主党对伊拉克战争的主流反对(正如您肯定知道的)是基于伊拉克是错误目标的想法,而不是战争总是错误的,除非民主党人在白宫。

此外,您当然可以辩称,2002年和2010年之间的经济状况有所不同。

您'是的,事情不是'那时也一样。所不同的是,2009-10年的衰退比2002年的衰退严重得多。如果有的话,现在经济刺激的理由比过去要强。

因此,请提供有关您的理论上,意识形态上一致的论点的详细信息,即经济刺激措施在2002年是合理的,而在2010年是不合理的。

否则,您只能在这里闲逛,尝试合理化您的错误对等废话。告诉大卫·布罗德(David Broder);但是不要'侮辱评论者的智慧。

安德鲁-我'我不是共和党人。您'我将不得不与他们接洽。我唯一的主张是你不't exactly have an open and shut case for Republican economic 破坏 given that so much of 的 economic and budgetary context 是 different between 2002 and 2010. (They also see tax cuts as having different effects than spending, etc.)

至于尼尔'的主张,请参阅上面的评论。是的,共和党人非常有效地利用国会机制反对奥巴马。民主党人试图对布什这样做,但效果不佳。

I'我不是共和党人。您'我将不得不与他们接洽。

但是那's exactly what Benen and Collender and 克鲁格曼 were doing, and you excoriated 的m for it.

和I can'帮忙,但请注意,我们've now gone from "没有证据表明反对党试图创造负面结果""you don't exactly have an open and shut case for Republican economic 破坏"。移动这些球门柱的方法!

Poor 布伦丹 exposed 至 的 winds of 左翼愤怒.

那里'应该指出的一个重要区别是'经常丢失。说政策或立法投票的结果或后果是有害的,与说这种伤害是故意的不同。

因此,民主党人说共和党反对更多刺激措施将对经济产生不利影响是没有错的。那 '与说共和党希望损害经济大相径庭。同样,说民主反对美国伊拉克政策使叛乱分子大胆的话,本应与关于民主党有意破坏战争努力的说法区别对待。 (遗憾的是,在上届执政期间,布伦丹经常 被淘汰 这种区别。)

克鲁格曼's and Benen's的评论完全属于归咎于不良动机的范畴。 Collender's的陈述有点倾斜,但可能仍然符合条件。而且,与布伦丹相反,伊格莱西亚斯正确地包含在原始帖子中;他对"deliberate economic 破坏"比简单的指责更狡猾,但它'您以任何方式看待它。

球门柱仍然没有证据。第二个报价原意是轻描淡写。

Brendan and 抢, what amount or type of 证据 would you require before you considered accusations of economic 破坏 至 be more than just 无根据 "smears"?

-在经济疲弱的2002年鼓励刺激,而在经济疲软的2009年反对刺激,又没有任何意识形态上一致的转变理由,又如何呢?那是证据吗?

-如何明确指出您的首要目标-可能是在改善经济之上-确保总统'在2012年失败?那是证据吗?

-数十名共和党人签署的一封信,要求美联储在没有任何连贯的意识形态基础的情况下,无视国会规定的减少失业的义务,该怎么办?那是证据吗?

我了解这没有't meet JP'崇高的标准(即"发布文件?电子邮件泄漏?国会援助(原文如此)作证?"). 但是间接证据也是证据, and we ignore it at our peril.

顺便说一句,我不'认为大多数共和党人会非常介意被指控阻止政府帮助经济的努力。

毕竟,共和党基地认为,政府对经济的干预是 总是 坏。而且,如果我正确地理解了茶党,他们将很乐意牺牲一个较小的不那么干涉政府的名义牺牲一些GDP增长点或几百万个工作机会。

这样,这完全不同于当民主党人被指控在伊拉克杀害美国士兵时帮助敌人的做法。"momentous"指责,如果有的话。

安德鲁,您肯定可以认识到2002年的情况与现在的情况之间存在重要差异。 2002年,最近一个财政年度的赤字为1445亿美元。 2010年,最近一个财政年度的赤字为17.85亿美元。仅此一项就可以使一个审慎的人考虑扩大赤字的智慧。 2002年,最近没有刺激计划。 2010年,最近出台了7870亿美元的刺激计划,外加大量其他支出,例如500亿美元的通用汽车救助计划(在TARP之下,而不是在刺激法案下)。此外,2009年的一揽子刺激方案受到了对废物(例如,气候变化)和有利于工会(例如,戴维斯-培根规定)的批评。

I'我不问你是否同意'反对新的刺激法案的权利。一世'm要求您承认新刺激法案可能有原则性的反对。并非每个反对新刺激法案的人都在试图沉没经济,就像不是每个反对新仇恨犯罪法的人都是反同性恋的,也不是每个反对平权行动的人都是种族主义者。放下您的思想,并考虑一下聪明的,有好主意的人可能会得出与您不同的政策处方的可能性。

糟糕,我在上面提到的17.85亿美元应该是1.785万亿美元。十亿,万亿,数百万亿美元—谁能保持一切正常?

I'm要求您承认新刺激法案可能有原则性的反对。

和I'我要你考虑 证据 (不仅是可能性)共和党在总统受益时会支持政府干预以帮助经济发展;但不是当Dem总统受益时。

当然可以's 可能 共和党议员于2009年1月20日顿悟,突然意识到,赤字-以前在追求经济增长时可以接受-如今已成为世界上所有美好和圣洁的东西。但是哪里'除了议员本身的自私言论外,您的证据还可以吗?

显然,您希望给共和党人带来疑问的好处。我不't see any reason 至 do so. 称它为"left-wing fury" if you must, but I'我得到了证据。

罗布,你'再放红鲱鱼,这是布伦丹的讽刺画。你们两个都没有得到两个关键点:
1.一组可能比另一组严重得多,'不只是一个草率的案例"they both do it" per se,
2.评论家't necessarily "assuming"不良动机。你不应该'不能假设他们假设!那'可以肯定是一种涂抹。这是一个基于各种研究和数据点的结论,正如我所说的那样。一世'我知道WaMo的普通读者如果你不这样做'要喜欢它,您需要挖掘大量的证据和推论,而不仅仅是在这种说法的裸露感觉上获得高的Broderist气息。

而且,民主党人对奥巴马的批评比对布什的共和党人更为挑剔。他们抱怨持续的战争努力,薄弱的改革等等。

和"放宽您的思维,并考虑聪明,好主意的人可能会得出与您不同的政策处方的可能性"是红鲱鱼。当然,不同的真诚的人可能得出不同的结论,但是绝大多数的证据(例如齿轮阻碍中的沙子再次表明了其他领域的基本态度)和既定的政治目标等都表明了阻碍的普遍性和许多不良动机。

那当然没有'不是所有共和党人但是他们的最好的人,如卢格(Lugar),丹佛斯(Danforth),斯托克曼(Stockman)等,都因他们的基地和/或机构而受到谴责和挑战(而我们在另一阵营中则欢迎并赞扬他们的合理性。)这说明什么?

好吧,好吧...我可以接受'很难知道一个人是什么'真正的目的是所以我们可以'确保某些共和党人真的希望经济表现不佳,以便击败奥巴马等人。精心记录的内容(因此没有"baseless")是他们的鲁re行为'实际上已经做了,他们自称明显的虚假陈述,等等。很有可能是这样一种驱使攻击者蒙蔽了视线的攻击动力,而不是字面的思想"我可以把经济搞砸,然后把这个家伙放下来!"好的,我可以相信-但是替代方案已经很糟糕了,仍然需要为国家的利益而改变。

哇!自上次休息以来发生了很多事情!一世'我想让我们想起卡尔·萨根(Carl Sagan)的另一位's favorites Occam'最简单的解释是最可能的解释。也许共和党人反对民主党立法,因为他们不同意。对我来说听起来很简单,共和党政党的平台也惊人地支持了这一理论。

@安德鲁斯"Call it "left-wing fury" if you must, but I'我得到了证据。" In your own words "但是间接证据也是证据"。请保持一致,并且每次使用“证据”一词时都应先于后随。

哇!自上次休息以来发生了很多事情!一世'我想让我们想起卡尔·萨根(Carl Sagan)的另一位's favorites Occam'最简单的解释是最可能的解释。也许共和党人反对民主党立法,因为他们不同意。对我来说听起来很简单,共和党政党的平台也惊人地支持了这一理论。

@安德鲁斯"Call it "left-wing fury" if you must, but I'我得到了证据。" 用你自己的话"但是间接证据也是证据"。请保持一致,并且每次使用“证据”一词时都应先于后随。

It'攻击共和党人比证明另一种刺激方案更容易。如果有人想证明抚育人是一种好的经济政策,他'd必须首先承认

-FDR'刺激方案失败:尝试刺激方案后,1938年失业率升至新高。

-GW布什尝试了1或2个刺激计划。他们失败了。

-日本曾尝试刺激经济,但他们'已经陷入衰退十年了。

-奥巴马'刺激措施似乎已经消退了。他预测失业率将为8%。有了刺激措施,失业率上升至近10%。

如果要求提供刺激成功的一长串案例,支持者宁愿改变话题。最方便的主题更改是那些曾经是共和党的人。它'很难说刺激会切实起作用。它'认为共和党人是邪恶的更容易。

没有共和党人会说出来,他希望奥巴马会失败。等一下。大选后不久,拉什·林博(Rush Limbaugh)就是这么说。他'在保守派中是一个相当重要的家伙;甚至有人说他是RNC的事实上的负责人。无论如何,当他说(或此后的任何时候)时,是否有共和党执政官不同意?

@戴维在加州:

Despite your debunked Fox News talking points, 所有专家 have determined that 的 2009 stimulus 做了 工作,因为它增加了就业和增长。 (政府 '的就业预测是错误的,但这并不能说明我们是否'd完全没有刺激就变得更好。)

试想,如果没有那些民主党人及其邪恶的刺激,您'd今天可能没有工作。我想你欠他们很大"thank you"!

@J.P:

也许共和党人反对民主党立法,因为他们不同意。

OK,太好了,这一切都清除了!现在,解释一下当布什当总统时,共和党议员为何对刺激性措施完全满意。 Occam那是什么's razor?

安德鲁,这是您的问题的答案:

It's not 的 case that "all experts"我们确定2009年的刺激措施确实奏效,因为它增加了就业和增长。一些专家这样说-专门发表声明的政府药剂师。

您还记得政府创造的刺激措施节省或创造的就业机会的双重虚假估计吗?他们的研究是虚假的,因为

1.工作没有准确地分配到以下类别"由于刺激而保存或创建的"。据统计,许多工作将继续下去或是暂时的。

2.他们的研究忽略了以下事实:将金钱投入刺激计划会使金钱远离经济的其他领域,从而减少了其他领域的就业。请注意,如果忽略第2点,则所有政府计划都会显示就业增加,但是我们知道't so.

布什当总统时,为什么共和党议员对刺激措施完全满意?

1.许多人'所有人都很热情,但他们自然支持自己党的主席。许多保守派专家反对布什'从一开始的刺激,坦率地(准确地)预言布什'刺激将失败。

2.布什'与奥巴马相比,刺激很小's-约为大小的1/10。

3.奥巴马领导下的联邦支出和联邦赤字激增。奥巴马'预计每年的赤字将在$ 1到$ 2万亿之间,这是永久性的。衬套'平均赤字仅为这一数额的1/10。

那里'在这里有质的区别。可以责怪布什再浪费一次政府计划。 OTOH当前的经济状况威胁着美元的偿付能力。"QE2"等于对债务进行了监控-印刷更多的钱,以便政府可以支付账单。这个过程导致了一个国家又一个国家的恶性通货膨胀。

例如。我最近访问了津巴布韦。他们的政府印制了那么多钱,以至于恶性通货膨胀猖ramp。他们还有其他可怕的政策。无论如何,结果实际上是在破坏他们的经济。现在他们的失业率是80%!

当然是美国的避风港'整个津巴布韦'可怕的错误。关键是,当前的经济政策已经具有风险。它们可以工作,但可能导致我们一生中未曾见过的经济问题。

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