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2006年2月12日

评论

我不'不明白,布伦丹。你反驳梅尔曼'否认共和党人通过...引用许多不合时宜的说法来质疑民主党的爱国主义'完全没有爱国主义吗?

引用的引文认为民主党的论点有"the 影响"削弱部队,安慰敌人,或者仅仅是不诚实。这与他们的爱国主义无关。一个人可能会爱国,但仍会提出不良的论点。一种可能是爱国主义,并提出对美国利益产生负面影响的论点。

您're conflating "我不同意你的观点,认为你的论点是有害的" with "我质疑你的爱国主义"。这些显然是不同的论点。

我向您提出挑战,要求您找到与布什政府类似的声明:

"约翰·阿什克罗夫特(John 如 hcroft)不是爱国者。" -- Howard 院长

"I don't think it'爱国者穿上飞行服,跃升在航母的甲板上,寻找照片。" -- Wes Clark

"We hear them 在里面 cries of the 假爱国者s who bully dissenters into silence 和 submission. These are familiar fights. We've fought 和 won them before. And with John Kerry 和 John Edwards leading us, we will 赢得 them again" -- Ted Kennedy

"政府在伊拉克所遵循的政策是...反爱国主义是核心..." -- Sen. Graham

"we deserve a president who stands up for patriotism 和 its 真实 definition, which is doing what makes our country stronger 和 safer 和 more secure." -- John Kerry

"总统周围的一群人,他们的主要效忠于彼此和他们的意识形态,而不是对美国的忠诚。" -- Howard 院长

布伦丹,我'我不是想为自己着想,而是和Henke一样 's. 的reason I want to add my two cents is that this issue is a perennial challenge for 进步的--one we keep losing 和 for which we therefore need to devise better responses. These thoughts are not very new, nor comprehensive, but 他们 at least elucidate dangers we should have learned to avoid by now in this admittedly uphill battle.

与一些右翼媒体的支持者不同,杰出的共和党人很少否认我们的爱国主义本身。相反,他们试图使我们在辩护上显得荒谬或无能,并使我们对行政当局默许'的国家安全政策,无论其优劣如何。鉴于GWOT的利害关系,选民的默认职位可以说总是朝着鹰派方向发展,因此,最少的言辞努力就足以使民主党人表现出软弱。 (由于这个原因,我不'认为卡尔·罗夫(Karl Rove)是他被普遍认为的天才。在每次选举中,他大都用一把锤子从各个角度击打。)

自2003年秋左右以来,民主党人开始无视共和党'国家安全拨款。但是,由于共和党人具有易于理解的激进政策,而且很少挑战我们的实际爱国主义,因此'对于我们来说,很难找到可以做出回应的语言'不要歪曲他们的攻击或显得刺耳,这引起了共鸣。我们需要简明扼要,生气,但要审慎。将愤怒集中在政策而非人格上,因为在后一个领域中,我们可能会在这些问题上超越共和党人'的引号说明),并且仍然疏远人们,而不是说服他们。问题"What would you do?"需要答案;仅仅强硬的风格不能提供这些东西,也不能与总统很好地匹配's "至少你知道我的立场 "以及我之前提到的公众默认的强硬立场。相反,我们需要能够总结布什安全政策的不良影响,提供一些简单的例子(但不是详尽的清单!),提出具体的选择方案,并在不感到自满或愤怒的情况下确认我们对国防的连贯性和严肃性。我们需要生气但要集中精力,要批评但要建设性;简洁但能够详细阐述。如果我们能够掌握这种平衡行为,公众可能会得出关于我们的新结论。

乔恩,对于您引用的民主党评论,我没有简要介绍。的确,我拒绝了他们。但我的观点是正确的-共和党/保守党方面的言论更多,这表明对战争或总统提出质疑的人实质上是叛国("aid 和 comfort,"等等。)。我相信公众会将这些言论解释为对爱国主义的攻击;如果有人陪伴敌人,我们应该得出什么推论?在一个没有可预见的结束战争的民主国家中,这种方法代表了一种系统的尝试,即无限期地消除对政府的批评,这是一种令人不安和危险的前景。

再一次,我想你'重新推断太多。你合并"hurts us/helps them" with "sides with the enemy"。这种演算本质上将 political criticism 在里面 真实m of 质疑爱国主义。 After all, if you didn't think the policies of the Right would 伤害了美国, or -- 在里面 case of foreign policy -- help our enemies, you wouldn't need to oppose it.

争论那个'对手的论点有"effect" of hurting us/helping Them is just categorically different than arguing that 他们 打算 他们的论点伤害我们/帮助他们。

想象一下,如果我说过您提倡最终伤害我们孩子的教育政策。那是否等同于指责您讨厌孩子?当然不是。您的意图和我对您的政策效果的理解是两件事。如果您试图污蔑这种说法,'ll find there'没什么可争论的。我们'd最终仅限于类似"您的政策建议会很好,但我的政策会更好!"尽可能多地增加礼让是件好事'不一定准确。

Killer collection of quotes, 乔恩.

Uh...Jon? If saying that criticism of US 策略 "破坏部队" 不是 '质疑爱国主义是什么?

假设是我们将"win"只要那些F%#$ ing嬉皮士闭嘴。如果他们不这样做'意思是推断他们通过讲话欢迎失败,然后他们'd缓和他们的回应,而是说一些类似的话"debate is good, let's just keep it 闭门造车 in case 他们're listening"。我还没有听到这样的评论。

再说我'd认为共和党人表示,尽管有这样的表述,但仍有理由继续批评,即"they're 笨". If 他们 honestly believe the comments to be misguided 他们 should say so & explain why.

称量任何一个的容量"side" for meaningless vitriol is worthless. 的真实 problem is that people accept it from either.

心理 ,
你是什​​么意思"behind closed doors"在这种情况下?对美国怀有敌意的人显然可以进行公开辩论。本·拉登表示,先前从艰难的军事交往中撤出(例如在索马里)表明意志软弱,这种信念似乎鼓励了他继续进行恐怖主义运动。 (萨达姆在2003年战争爆发前不久也保持了好战姿态,也援引了美国与战争的分歧。)'s协商者在唤起对团结和解决的需求时所指的事物。持不同政见者很重要,这不仅是因为继续在伊拉克的代价似乎超过了可能带来的好处,而且在冲突的一定心理水平上,保守的分析是正确的。就是说,撤军是有成本的,而汉克关于破坏部队的论点在我看来似乎是在讲这些成本。相信自己与永不屈服的对手对抗的伊斯兰战士的人数可能会比今天少。爱国主义与这一点本身无关。它'确实,那些愿意承担战争对手最糟糕的爱国主义精神的人可能会因为纯粹的卑鄙和恐吓而为这些激进的保守主义言论加油助威,共和党基地可能因此而动员起来,但事实并非如此。'不能改变许多鹰派在政策层面上都存在严重争论的事实。那'这就是为什么我试图在我以前的文章中建议必须对这些可预测的鹰派袭击采取更加谨慎的渐进反应的方式。

"想象一下,如果我说过您提倡最终伤害我们孩子的教育政策。那是否等同于指责您讨厌孩子?"

乔恩,

我相信这是民主党人'与共和党打交道的策略。他们说,共和党的做法对女性不利,因此共和党人是性别歧视主义者。他们说共和党的做法对少数民族不利,因此共和党是种族主义者。他们说,共和党的做法对孩子不利,因此,共和党人对年轻人无情。依此类推。

首先,这里有一些非常亲切和深思熟虑的评论。二,质疑一个人的爱国主义'反对派的政治对手是阿尔瓦西,双方一直是对话的一部分。第三,质疑人民到底出了什么问题?'爱国主义?并非所有爱国者都是平等的。

我实际上相信,民主党一般比共和党人少爱国。我认为它们只是具有其他优先事项。

我认为共和党人应该很好地开始质疑一些民主党人的爱国主义。鉴于他在吉达经济论坛上的演讲,阿尔·戈尔将是一个很好的起点。

指出对战争努力各方面的批评可能会帮助敌人"质疑爱国主义。"

让'出于思想实验的目的,假定某些批评可能会通过减少国内支持并增强敌人士气而削弱战争努力。当敌人'我们的战略是延长战争,直到美国民众的不满导致我们撤军为止(紧随Giap将军之后'越南的战略),不管人们喜不喜欢,任何加剧美国民众不满的因素都会帮助敌人's strategy.

现在,缺乏爱国主义并不是唯一会导致一个人进一步仇敌的事情。'的策略。一种动机可能是基于真正的爱国主义-一个结论,即使敌人'如果战略取得成功,这将符合该国的长远利益,因为胜利的代价超过了其利益。因此,它'指出批评可以自动帮助敌人是不正确的,这等同于缺乏爱国主义。

但是,不管是否出于爱国动机,这样的批评家仍然会如此。'的行动具有帮助敌人的实际效果。指出这一点是完全合法的。

评论家们也试图吃蛋糕:他们试图批评战争的进行(其中一些人是真正的讽刺和偏执的人)-但是他们坚持认为,他们的批评必须免受合理的反抗。 -批评他们的批评要付出代价。

仍然有这样的情况,更多的主流民主党人明确批评了他们的对手 ' patriotism, as illustrated in 乔恩 Henke'上面的帖子,反之亦然。

布伦丹,您的错误是无法理解两者之间的区别"stupid" 和 "evil."

If your *intention* is to give aid to the terrorists, you are unpatriotic 和 邪恶。

但是,如果您只是敦促执行一项糟糕的政策(也许出于对维护公民自由的真正关注),而该政策的意想不到的结果是它可以帮助恐怖分子,那么您可能会完全爱国,但您也相当愚蠢。

说某人之间有明显的区别'这种策略是无效的或错误的,并且说一个人不是爱国。首先是基于结果的批评:我不同意您的看法,因为我认为您希望我们做的事情会伤害而不是帮助我们的事业。第二讲动机:你'只是说因为您讨厌美国等。第一个技巧是要提出的一个有效问题:考虑到对伊拉克战争的分歧,我认为这是合理的。'很明显,好心人可以在某些事情上达成共识而不会变得不爱国。仅仅因为某人可能相信会导致不良结果的政策并不能'这并不意味着他们打算取得如此糟糕的结果。当我不穿'认为以上任何引述都对政策进行了实质性辩论,似乎很清楚,如果有人在质疑另一方's patriotism, it'人们说某某不是爱国者,等等。

布伦丹

听起来那里的投影不好。

乔恩 makes some great points, 和 the responses he is getting illuminate the undercurrent to this subject.

美国人对付外国战争的传统方式是,在枪击事件开始前为各自的阵地疯狂地战斗,但是一旦战斗结束,即使不是很勉强,他们也要团结起来。'正在进行中。问题是现代美国人"progressives"在很大程度上把美国视为问题,世界's hyperpower bully. Thus, 他们 show 小 to no compunction about saying 和 doing things in opposition to the policy choices 他们 do not like with no regard whatsoever for the consequences on our troops, 敌人, or our standing 在里面 world.

在讨论外国冲突时,需要某种技巧,而就社会保障而言,这是不需要的。但是美国人左派如此憎恶乔治·布什,并被误导的欧洲观念所吸引,以至于没有地缘政治问题无法通过将其说死而克服,他们根本无法使自己以更加克制和负责任的方式行事。传统和必要性决定了这一点。

因此,我们最终让民主党说出并做恶事(巴格达的麦克德莫特,吉达的戈尔,教务长的其他话,等等),但随后却拼命试图向持怀疑态度的公众辩解。它's a battle 他们 can not 赢得.

那里'告诉某人的行为有意想不到的后果与指责某人意图造成这些后果之间有很大的区别。老实说,我相信那些从事破坏我们军事战略的事情的人不会'不打算让他们这样做。

我不穿'不知道是什么时候,当这些人在公开场合和私人场合被告知他们的行动对我们的部队产生了负面影响之后,他们仍然坚持不懈。我唯一的解释是,即使被告知,他们仍然不相信那些试图帮助他们的人。显然,霍华德·迪恩没有'至少从长远来看,相信他的言辞伤害了我们的部队。其他人也是如此。

但是,有些界限已经越过,为此,几乎没有道歉。此外,由于越南战争期间自由主义者完全反对美国,自由主义者在国防问题上存在着重大的信誉问题。一个人想知道他们是否're a 小 sensitive to accusations of aiding 和 comforting the enemy because 他们 remember when 他们 actually did such things.

最后,当运动公开指责保守派质疑爱国主义(保守派非常谨慎地不要这样做)时,它听起来有些愚蠢,然后转而公开指责保守派没有爱国主义。伪善令人难以置信。进步人士应该担心自己的运动是由业余运动员进行的。

I'我不承认你的观点"有史以来最荒谬的修辞问题"有什么优点,但是您是否理解对可能恰巧打电话给美国境内某人的非美国公民进行情报与获得对美国境内两个当事方进行窃听的逮捕令之间的区别?

问题是,如果有人将“爱国主义”定义为偏爱自己国家的利益始终占上风,那么质疑民主党人的爱国主义的言论就包含了真理。反对越南战争的抗议者为越共和胡志明公开欢呼。在冷战期间,像泰德·肯尼迪(Ted Kennedy),乔治·麦戈文(George McGovern)等传统的自由派民主人士以及众议院的同僚(更不用说罗恩·戴尔卢姆塞斯(Ron Dellumses))一直质疑支持军事开支的智慧,即使在那场战争的“遏制”政策上也是如此(更不用说超出范围的建议是,这场战争可能会“获胜”:还记得里根的“邪恶帝国”的评论有多落后吗?);冷战结束后,像玛德琳·奥尔布赖特(Madeline Albright)这样的建制民主人士认为,当美国对苏联集团的利益产生重大反作用时,世界将变得更加美好。谁能责怪共和党人(无论是否温柔地)提醒选民,所有这些立场的根基在于这样一种观点,即美国通常更是世界上邪恶和压迫的力量,而不是自由力量,并且如果美国这样做会更好。利益并不总是占上风吗?也许有一种方法可以使这种观点与“爱国主义”概念保持一致,但是我怀疑它会吸引很多人。基本上,民主党已经超过了“爱国主义”,而大多数选民却没有。这是难以掩饰的现实,尤其是在美国领土实际上遭到袭击的战争中。

让 me try to bolster 乔恩'政策纠纷和品格攻击之间的区别进一步扩大。

我曾多次听到民主党决策者和专家们声称布什'入侵伊拉克的决定"hurt America"并鼓舞了我们的恐怖敌人。我认为大多数理性的人都理解这些说法,与说总统是一位"false patriot" or "un-American." Likewise, 我不'认为一名共和党人(无论是错误的)认为对战争的批评会损害部队士气与说批评战争的人希望美国输掉是一回事。

乔恩's spot-on in pointing out that some major Democratic figures have gone beyond criticizing 效果s of Republican policy 和 have directly attacked major Republican figures'爱国主义的场合很多。我不'相信认真的共和党人对知名民主党人所做的贡献几乎相同。

说that Howard 院长 is giving comfort to the enemy is NOT the same thing as saying he'不是爱国。的确,他可能认为他所作的陈述完全来自他的爱国主义。

但它's irrelevant.

当他说(我在这里解释)'It 笨 to think there is any chance we could 赢得 this war'给敌人以安慰。同样,不爱国和说些愚蠢的话是有区别的。


好像你'重新简化上下文以获得良好的声音。

"在共和党/保守党方面,存在着更多的言论,这表明对战争或总统提出质疑的人实质上是叛国。我相信公众会将这些言论解释为对爱国主义的攻击;"

说that Howard 院长 is giving comfort to the enemy is NOT the same thing as saying he'不是爱国。的确,他可能认为他所作的陈述完全来自他的爱国主义。

但它's irrelevant.

当他说(我在这里解释)'It 笨 to think there is any chance we could 赢得 this war'那就是给敌人一个安慰。同样,不爱国和说些愚蠢的话是有区别的。


好像你'重新简化论证以获得良好的口感。

的"质疑我的爱国主义"这是麦卡锡时代的老戏,至今没有引起共鸣。如果没有麦卡锡,戴姆斯模仿这条路线只会伤害他们,这表明理性的人认为他们的爱国主义值得怀疑。

在所有引语中,唯一​​甚至隐约地质疑德姆斯爱国主义的引言实际上就是梅尔曼最初提出的。如果我说我不会,也永远不会建议布伦丹·尼汉(Brendan Nyhan)是一个愚蠢的白痴,'那暗示了吗?

我认为这两个引用很相似,唯一的区别是布什co的'用字面上或形象上的名字来命名,这样他就可以指责所有人,而不能一次全部指责:

"[美国人民]知道质疑战争方式的诚实批评者与声称我们是因为石油,以色列,或误导美国人民而在伊拉克采取行动的游击派批评者之间的区别。他们知道指出错误所在的忠诚反对派与拒绝看到一切正确的失败主义者之间的区别。" -- 布什总统

"总统周围的一群人,他们的主要效忠于彼此和他们的意识形态,而不是对美国的忠诚。" -- Howard 院长

And this may be splitting hairs, but 乔恩'卫斯理·克拉克的引文中没有't read to me like he'说那些做这些事的人是不爱国的。他'只是说做那些事情并没有't necessarily make one patriotic. 那里 is a difference there.

您的书做得很好! #247,000污垢我明白为什么。 WHATTA SCHMUCK!你这个月亮!我不'挑战您的爱国主义,我挑战您的才智和诚信。

Uh...Jon? If saying that criticism of US 策略 "破坏部队" 不是 '质疑爱国主义是什么?

Actually, 乔恩 provided you a number of very good examples in his 12:39 post. If Brendan'另一方面,我们的选择可以质疑爱国主义,那么我想我们'只是必须要大个子,接受质疑爱国主义是辩论的合法部分。

假设是我们将"win"只要那些F%#$ ing嬉皮士闭嘴。

我不't think it'公平地将"only if" part to those quotes. Those quotes do make the claim that 赢得ning is 更难 和/或 不太可能 because of their actions, though. But we can 赢得 despite that.

有趣的是,左派经常在战争辩论中被指责滞留在越南,但反战异议损害了努力的说法也源于我们在越南的经验。历史证明,由于美国的反战情绪,北越人鼓励并勇于继续战斗。

But given the wealth of differences between Iraq 和 Vietnam, 我不'我们不知道在画出这些相似之处时,任何一方都有充分的道理。

我不'不要把这些话当作对爱国主义的质疑。

布伦丹 if there 真实ly is a large body of rhetoric from Republicans accusing Democrats of being unpatriotic, this would be a wonderful place to provide actual quotes.

我个人认为,任何人批评当前的战争努力而没有同时提出一个包容性更高的替代性战争计划,通过该计划美国更有可能战胜敌人,这是令人难以置信的爱国主义。可能是叛徒。当然是个孩子。

但是我'm号刚好一身的人,更多的是自由主义者比共和党,而不是选举产生的职位,甚至写我自己的博客。我没有'没看到像《官方权利》所反映的我的观点。

爱国主义是对一个人的爱或奉献'的国家。这与明智的判断不同。有人怀疑法国爱国者修建了马其诺防线吗?事后看来,有人怀疑这种策略是可怕的,可怕的构想吗?上面的R引号都不能反映任何人'对他们的国家的热爱。相反,他们指责DS完全是错误的。

"If saying that criticism of US 策略 "破坏部队" 不是 '质疑爱国主义是什么?"

我认为这仅强调了左派缺乏批判性思维甚至基本理解的困扰,并且它'破坏任何辩论。共和党人说,这些行动是愚蠢和不明智的,而不是不爱国的。他们认识到左派的意图可能是爱国主义的,但他们的行为和言论却具有破坏性和危险性,这是意想不到的(当然是由于缺乏思想,因为对布什的仇恨)。

那里 is a key difference, that 他们 do not attribute bad motives to their foes, whereas 院长 et al 最 clearly do - 和 then hypocritically accuse those 他们 just pilloried.

这只会助长声称左派是由愤怒和仇恨而不是善意推动的。

嗯,b-psycho,在这里's an example: "约翰·阿什克罗夫特(John 如 hcroft)不是爱国者。" -- Howard 院长

它没有'没有比这更清晰的方法了吗?

Incidentally, 布伦丹 some of your quotations would benefit from a 小 context 和 accuracy.

例如,您引用Ken Mehlman的回应"Dean's statement," saying that it "sends the wrong message to our troops, the wrong message to 敌人, the wrong message to the 伊拉克人."

的actual quotation is: "I think that it sends the wrong message to our troops, sends the wrong message to the 伊拉克人 -- who are going to vote in elections -- 和 it certainly sends the wrong message to the enemy."

您的报价切换顺序"Iraqi people" 和 "the enemy,"省略了重要的短语,"谁将在选举中投票。 "一个可疑的人可能会推测您(或您引用报价的任何人)进行这些更改的原因是掩盖了上下文。至少应添加一个椭圆。

And what was that context? 让's consult CNN:

http://www.cnn.com/2005/POLITICS/12/06/dean.iraq/

首先,距2005年12月伊拉克大选不到两周。

其次,据CNN报道,霍华德·迪恩(Howard 院长)刚刚在电台采访中表示,"[伊拉克战争获胜的想法是]'just plain wrong.'" (This was "Dean's statement"梅尔曼回覆了)。

肯·梅尔曼(Ken Mehlman)应该如何应对这种底层的悲观主义?他没有't call 院长 a "traitor." He didn't "质疑他的爱国主义。"

But he did question the impact 院长's comments would have on the morale of the troops 和 the 伊拉克人, especially on the virtual eve of an important election.

在任何战争中,士气都是最重要的因素。在12月大选前夕,恐怖分子加大了袭击力度,美军正在接受测试。你能告诉一家公司要巡逻吗,"The idea that you're going to 赢得 is just plain wrong"?

所有人也都知道伊拉克人民想知道美国是否有持久力量来解决这一问题。当主要反对党领导人发表院长所说的话时,它加剧了伊拉克人的疑虑,从而使我们的部队'努力工作。这就是梅尔曼说的原因"它发送了错误的消息。" Because it does.

建设性的批评是一回事。但是要说's no chance we can 赢得, well, in what way is that helpful?

布伦丹,我 have to respectfully agree with the above posters. I'm sorry don'没有时间提供链接等。但是,詹姆斯·塔兰托(James Taranto)相当广泛地记录了[共和党人指责民主党人不爱国]比[民主党人指责(共和党人指责民主党人不爱国)]发生的频率要低得多,如果完全没有

那里'这是一个很好的理由。双方都知道,指责对方缺乏爱国主义确实没有'与选民玩得很好。美国人唐'喜欢它。所以共和国't do it, but the Dems try to make it sound like 他们 do.

正如我所说,我不'没有时间进行研究,但是最引人注目的是Max Cleland Affair。长期以来,德姆斯一直指责Repubs爱国主义,一再被反复指出,克莱兰德实际上不是在攻击他的爱国主义,而是在*他在参议院的投票*(特别是WRT,DoHS)。正如其他人指出的,如果可以'批评参议员的选票,你能批评他什么?

-AJ

吧免责声明:我认为双方同样卑鄙。我只是不'认为这条特定的攻击路线是准确的。

乔恩 Hencke,

布伦丹·尼汉(Brendan Nyhan)的伪造论点得到了极好的破译,尽管国际海事组织(IMO)在包括以下内容时完全推翻了自己的论点:

“布什总统(2006年1月):"[美国人民]知道质疑战争方式的诚实批评者与声称我们是因为石油,以色列,或误导美国人民而在伊拉克采取行动的游击派批评者之间的区别。他们知道忠实的反对派(指出什么是错的)与失败主义者(拒绝看到任何事情是对的)之间的区别。

"If saying that criticism of US 策略 '破坏部队' 不是 '质疑爱国主义是什么?"

回答:"这些家伙试图通过批评美国的战术来伤害我们的努力。"那将叫他们不爱国。

如 乔恩 has identified, patriotism is a matter of intent.

的official Republican stance seems to be "这些白痴在伤害我们," not "这些叛徒正试图伤害我们。"

当然,一些共和党人走得更远。安·库尔特(Ann Coulter)想到(命名一本关于自由主义者的书"Treason"并不完全是微妙的影射)。

I'm sorry, this 不是 '完全没有说服力。您发现共和党人批评民主党人不愿意做保护国家安全的事情-有什么新消息?这不是'与称他们不爱国一样。

如果保守派说如果你反对死刑,那 '就像要人们出去谋杀一样,您会接受这种逻辑吗?你不会。您会说每个人都想防止谋杀,并且您正在争论最好的方法。

民主党人希望保护这个国家。每个人都知道。我们正在争论最好的方法。说某种事情会使反恐战争更难进行,这与称呼一个人不爱国不同。

我的意思是,唐'几乎所有民主党人都认为伊拉克战争减损了反恐战争吗?所以阿伦'难道所有的民主党人都根据您的逻辑将战争的支持者称为爱国主义者吗?

当确实有民主党领导人称共和党人不爱国时,您的前后矛盾就更加明显了,而您却忽略了他们,而赞成共和党人对民主党的提议提出合理质疑的话。

说"您的建议是错误的,因为它会产生不良影响"和说的不一样"你是一个坏人,必须要这个坏影响".

"在一个没有战争可预见的战争的民主国家中……"

What does that mean? Which wars had a foreseeable end in sight? 的American Revolution in September 1781? 的Civil War in March 1865? World War II in January 1945? At these points in time was the end foreseeable? If so, by whom?

我们的国家'我们的政策应该是尽快取得胜利。盟军给予总统战时权力以实现这一目标。国会可以罢免总统'随时终止它的资金。因此,我们的选择是:1)退出战斗并希望一切顺利,2)继续战斗,直到总统(或总统)可以可信地宣布胜利并终止AUMF当局为止,或者3)国会可以通过以下方式宣布战争结束撤销AUMF或削减资金。

的fact that this is a different kind of war does not change the Constitutional relationship between the branches of government.

I'我想先说'我对周到的印象深刻&细微的帖子在这里。你们的人们提出了一些要点,我钦佩您的知识诚实。

通过公开的方式,我是一个保守的人,因此很明显我与Pres有很多分歧。布什和你们许多人。

但是在这里(无论我对布什有多沮丧'政策)我与布什的自由派反对派明显不同:我爱美国胜过地球上几乎任何事物。我国的福祉比我的家人优先。在起诉战争方面,无论美国采取什么行动,我都希望美国获胜。即使我不支持布什'很喜欢他。他可能错了,但是他 '仍然是总统。像我这样深深地感到这种选择的选民无法理解任何不这样做的人't feel the same way.

事实上,许多自由主义者认为我对国家的热爱使我成为骗子,而另一些人则认为这使我成为法西斯主义者。无论您在爱国主义问题上的立场如何,告诉爱国者他是暴徒还是傻瓜都不应该激励他投票支持你。我认为,自由主义者称我们为邪恶的一个原因是因为我们的爱国主义对他们如此宽恕,以至于他们只能认为我们正在采取行动。以至于我们的动机显然是荒谬的,没人能相信它是真实的,所以他们'完全有理由攻击我们"real" motives. But that's just a theory.

我认为自由主义者可以做的最好的事情就是支持总统起诉战争,&而是在国内问题上批评他。如果在战争期间民主党人明确支持美国,那么对他们常识的攻击& judgement (&是的,爱国主义会像雨中的雪一样融化。共和党人看起来像小猪。

但是太多的自由主义者可以't do that. In thier passion, 他们 can'不明白为什么选民'被称为骗子或暴徒。

我也不要'当您认为这些理由中的任何一种都适用时'在谈论某人使用像"cooperate,"正如众议员盖夫·戴维斯(Geoff Davis)所说的那样。

您 guys can try to split that hair all you want, but in pretty much any context, "cooperate" implies intent.

很高兴看到每个回答我的评论的人都忽略了这一点。特别是无论是谁以某种方式认为我在说民主党人 战神 't 质疑不同意他们的人的爱国主义。我为什么要说出如此荒唐的党派言论'm not a democrat?

同样,如果问题不在于 '本身并不能达成共识,但要以允许我们的敌人出于宣传目的指向它的方式进行宣扬,那么鹰派在争论自己的案子时简直太可怕了。如果没有,那么还剩下什么?

BTW: Mark, is it not possible to disagree with HOW the war is being prosecuted without thinking we deserve to lose? Are people just supposed to accept whatever 策略 are adopted regardless of if 他们 actually accomplish anything? Since when did supporting the US 和 supporting Bush become the same thing?

心理 :"Supporting Bush"关于进行战争是另一种说法"支持总统(无论他叫什么名字)"因为他是这个国家的国家元首,所以"支持美国"在战时必须升迁他们与总统的分歧,并以这种身份支持他(这对今天的民主人士来说是令人讨厌的)。这就是那把旧锯的意思"政治结束于水's edge."

在我看来,psycho-b,几乎没有左边的批评符合您刚才的描述。我没有'没有听到任何关于如何起诉战争的实质性批评。我一直听到的是,我们 '一群欺凌者撒谎,他们陷入了一场毫无意义的战争,然后犯下了战争罪行,没有计划或退出战略,所有这些显然都是错误的断言。

如果您读过Michael Yon's 博客 you'll find out that we'重新做得很好。如果您考虑到美国不是一个帝国的事实,那么它就不会't have a lot of experience with conquering nations, its hard to be too critical of military commanders who are having to make it up as 他们 go along. 的liberal divorce from military 真实ity is so complete that you don't seem to 真实ize that the President does NOT make decisions regarding "tactics"。上一任LBJ的总统对此事感到可怕,这是军事内部化的教训。

If you further consder that the military commanders on the ground are getting better every single month, it 真实ly makes a lot of the criticism from the left seem specious. 那里'今天在《华盛顿邮报》上讲的关于第3装甲骑士的故事'表现出色。

Fair or not, many on the left make it pretty clear that 他们 have 小 use for the military. I liked Joel Stein'几周前在《洛杉矶时报》上发表的文章,因为这是令人耳目一新的诚实。作为第一次海湾战争的退伍军人,它令我不安,听到人们公然不喜欢军方的人a)批评任务,同时声称'support the troops' 和 b) criticising something that 他们 have so 小 knowlege of.

如果我'd你从未开过车'd可能发现我的后座驾驶充其量只是刺激性的。

In my opinion this is an argument the left cannot 赢得. Even if your criticisms are valid (and 我不'认为其中许多是)他们只是不承受来自左侧的重量。它'的反面"只有尼克松可以去中国。" I think you'仅仅在战争中明显地支持总统是更好的选择& stick with issues that you have a chance of 赢得ning on.

阿利斯泰尔(Alistair)和马克·吉布森(Mark Gibson),
How can giving an honest opinion about the prosepcts of the war be a failure of constructive criticism? 的immediate point 不是 't 我们是否注定要在伊拉克失败,是否因占领而损害我们自己和伊拉克人。关键是,如果这样的断言是正确的(正如许多消息灵通的人所相信的那样),并且对战争的批评是沉默的,那么我们'我们将永远采取灾难性的政策。我们'll 决不 知道我们're wrong because we'我不应该谈论这种可能性。总统表示,他欢迎辩论,但认为任何严重的分歧都是不负责任的失败主义。出于最好的意图,您可以'看一下这样的陈述,并在做出明智的决策过程中找到很多承诺。由于讨论是全面审议的必要组成部分,因此这种态度本质上是审查员认为的。

至于像迪恩这样的评论'说约翰·阿什克罗夫特不是爱国者,'判断Dean的可能性更大'在他总体观点的背景下,他认为许多阿什克罗夫特'他担任总检察长期间的政策和声明与重要的美国价值观不一致。这不会'就其本身而言,甚至是游击党的观点。迪恩可能在想阿什克罗夫特'与秘密,不负责任地使用政府权力有关。迪恩(Dean)是一位审慎的思想家,正如他的政策演说,著作和州长记录所表明的那样,但肯定并非总是一位审慎的评论家。当然,阿什克罗夫特是爱国者,但事实并非如此'这意味着他的政策忠于我们的某些核心价值观,例如个人自由。

批评严重异议的总统和鹰派人士可能​​并没有对战争对手的爱国主义提出质疑,但他们的辩论范围令人恐惧。通过指责鹰派缺乏爱国主义而对粗心大意的政治恐吓反应过度的自由主义者通常更开放辩论,更愿意给对手以自我表达和思想的空间。当然,其他许多鹰派也欢迎并进行思想周到的意见交换。但是我敢说这些数字不是'媒体上的潮流引领者,如果他们在政治中产生影响,那一定是缓慢而幕后的。

如果它确实适用于我,而不是您构建的这位左派稻草人,那将是一个相当破坏性的回应。一世'我实际上是一个自由主义者。

I'我不是和平主义者,但我确实有"little"用于军事,因为我相信我们'目前参与过多。你说我们不'我在征服国家方面有很多经验,我'd希望保持这种状态,因为维持世界治安的成本远远超过任何可以想像的收益。一世'我不会支持布什,因为这违背了我所主张的一切,他希望更多干预& I want less, it'就是这么简单。对话基本上结束了,我不在乎我们如何'在伊拉克所做的事情,因为那个国家不-不-值得一滴美国血统IMO。

BTW: 您 know what I meant by 策略, just because the president doesn'不要直接计划一切't mean that he'跳出循环。要是我们'重新做某事然后'合理地假设布什同意,直到他说他不同意为止't.

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